In een poging een jonger publiek te bereiken gaf Vladimir Poetin in 20 YouTube-interviews antwoord op prangende vragen. Het past naadloos in het verbluffend strak geregisseerde spektakel van de grondwetswijzigingen die hem eindeloos tijd van regeren geven. Lastige thema's werden aangesneden, maar de president heeft overal een antwoord op. De kijkcijfers vallen tegen zegt Wabke Waaijer.

poetin tass maart 2020President Vladimir Poetin in gesprek met Andrei Vandenko voor de onlineserie '20 vragen aan Poetin'. Foto: Kremlin.ru  

door Wabke Waaijer

‘Hoe maakt u het?’ is de eerste vraag die president Vladimir Poetin krijgt voorgelegd aan het begin van de nieuwe online-interviewserie 20 vragen aan Poetin. ‘Eerlijk? Heel goed’, antwoordt Poetin opgeruimd als altijd. Het is niet de eerste keer dat journalist Andrej Vandenko tegenover de Russische president zit. Eind 2014 trapte hij zijn interview met de president af door te vragen naar Poetins gezondheid waar men nu eenmaal graag over speculeert. Ja, zijn gezicht lijkt met de jaren voller geworden. Is het de ouderdom, het goede leven, plastische chirurgie of medicijngebruik? Reken maar dat hij ons er nog jaren naar zal laten gissen.

Omdat Poetin twintig jaar aan de macht is (‘Laten we niet vergeten dat ik ook vier jaar premier en geen president ben geweest’, corrigeert de president), lanceerde het Russische staatspersagentschap Tass een 20-delige interviewserie. De serie lijkt een kopie van de populaire interviews van de jonge sportjournalist, vlogger en YouTube-ster Joeri Doed. Nu het aantal kijkers van de staatstelevisie geleidelijk afneemt (de afgelopen tien jaar daalde het van 94% naar 72% volgens het onafhankelijke Levada Centrum) is dit een poging om een ander en jonger publiek te bereiken.

poetin studio tass maart 2020 Poetin in de studio van staatspersbureau Tass. Foto: Kremlin.ru

Maar de Tass-gesprekken met Poetin blijken lang niet zo verrassend en goed bekeken als de interviews van Doed die zelfs met relatief onbekende gasten binnen enkele weken 10 miljoen kijkers trekt. Doed maakte spraakmakende vlogs over de Goelagkampen, de alarmerende HIV-epidemie in Rusland, interviews met economen, rappers en prominente oppositieleden. De teller van Poetins interview van drie weken terug staat voorlopig op 450.000 views.

‘Het bewijst maar weer eens dat dagelijkse weersveranderingen niet als klimaatveranderingen moeten worden opgevat,’ schreef Slava Tarosjtsjina in de onafhankelijke krant Novaja Gazeta over de interviewserie die veelbelovend leek maar volgens haar een ‘triomf van propaganda’ is gebleken. ‘De voor de staatstelevisie ongebruikelijk gedurfde vragen van Vandenko maakten alleen maar duidelijker hoe voorspelbaar de antwoorden waren,’ aldus de columniste.

Protesten, willekeur en Stalin

Toch bieden de één op één gesprekken met Poetin wel een uitgelezen kans om de overbekende retoriek van de Russische president die zich voorstaat op zijn cijferkennis en ‘reële feiten’ weer eens goed op een rijtje te krijgen. (De serie heeft naar goed Russisch gebruik een letterlijke (Engelse) transcriptie onderaan elke aflevering).

Poetin laat zijn licht schijnen over een breed scala aan onderwerpen, van burgerprotesten en omstreden rechtszaken tot aan sancties en de historische ruzies met (Oost)Europa over het Molotov Ribbentrop-pact aan de vooravond van de 75ste verjaardag van de overwinning, op 9 mei. Hij blijft daarbij zijn bekende standpunten herhalen.

In september 2019 nam het Europees Parlement een resolutie aan over de 'gemeenschappelijke verantwoordelijkheid' van Hitler en Stalin voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog. Poetin doet het af als 'onzin'. ‘Wat je ook van Stalin mag denken, dat hij een tiran is enzovoort, hij heeft zichzelf nooit vernederd door direct contact met Hitler. Geen enkel verdrag is ondertekend door zowel Stalin als Hitler, er zijn daarentegen wel verdragen ondertekend door Hitler en de Britse en Franse premiers [Neville Chamberlain en Edouard Daladier, Verdrag van München – red.]. En ook door Hitler en de Poolse politieke top. Zij hebben, aldus Poetin, 'actief met Hitler samengewerkt, (…) en Tsjechoslowakije verraden. Polen heeft Tsjechoslowakije verdeeld met Hitler. In feite, zijn ze akkoord gegaan met de invasie van Tsjechoslowakije.’ 

Poetin werd op 27 januari door Polen niet uitgenodigd op de herdenking van de bevrijding van Auschwitz door het Rode Leger, nu 75 jaar geleden. Het leek de Russische president niet te deren, maar in het TASS-interview ging verder niet in op de 'Historikerstreit' waarin Poetin de Poolse ambassadeur in Berlijn aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog recentelijk nog had betiteld als een 'anti-semitisch zwijn'.

poetin tass 2014In 2014 werd Poetin ook geinterviewd door Andrej Vandenko namens Tass. Foto: Kremlin.ru 

De Amerikanen doen het ook

Tijdens de opnames zie je hoe Kremlinwoordvoerder Dmitri Peskov tevreden toekijkt hoe onverschrokken Poetin antwoord geeft.  Kritische vragen pareert hij door te verwijzen naar de voor Russen traumatische en chaotische jaren negentig. Ook wijst hij graag naar wetgeving in Westerse landen. Dit leidt tot een enigszins absurde dialoog na een ongemakkelijke vraag over de wet op buitenlandse agenten. Sinds 2012 kunnen Russische NGO’s het label ‘buitenlands agent’ krijgen als ze buitenlandse financiering ontvangen en zich bezighouden met ‘politieke activiteiten’. Deze status heeft een negatieve connotatie en roept associaties op met vervolging en spionomanie uit Sovjettijden. Het is een onvervalst drukmiddel op de civil society.

‘Wat is er mis met de status van buitenlands agent?’ vraagt Poetin, als altijd de onschuld zelve. ‘Wij hebben het niet bedacht. (…) In de Verenigde Staten is deze wet van kracht sinds 1937 of 1938 en dat is hij nog steeds.’ Hierop lokt interviewer Vandenko de president uit zijn tent. ‘Neem me niet kwalijk, maar in bepaalde landen waren Joden gedwongen om gele sterren te dragen op hun kleding. Dus wat maakt het uit wie wat heeft uitgevonden?’ Hierop wijst Poetin de interviewer terecht dat hij een valse vergelijking maakt omdat de VS volgens hem niet te vergelijken zijn met Nazi-Duitsland. ‘Nemen we, of neemt u het nu op voor Amerika?’ vraagt Vandenko vervolgens geamuseerd. Het geeft Poetin de mogelijkheid om niet meer in te gaan op de oorspronkelijke vraag en dat is een terugkerende retorische truc in de interviews.

De wil van het volk

Maar op deze kibbelpartij na kabbelen de gesprekken met het Russische staatshoofd kalm voort. Nu het volk steeds minder vertrouwen lijkt te hebben in president Poetin, kan hij zich geen beter podium wensen. Hij krijgt alle ruimte om zijn eigen straatje schoon te vegen. Velen denken dat Poetin amper een idee heeft wat er speelt in de samenleving en nauwelijks mensen spreekt op een paar kopstukken uit zijn eigen kring na, maar in deze interviewserie weet hij zichzelf neer te zetten als een energieke en empathische man die zich graag laat leiden door zijn volk. Op de vraag door welke mensen hij zich laat adviseren zegt hij het meest te vertrouwen op 'de gedachtes van gewone mensen'. 'Als ik met mensen praat, (...) denk ik de stemming van het volk aan te voelen.'

In aflevering 8 moet Poetin zeggen of er in Rusland sprake is van economische stabiliteit of stagnatie. De toegejuichte law and order uit het begin van Poetins regeerperiode heeft in de ogen van velen inmiddels plaatsgemaakt voor verstikkende stilstand in economie, politiek en samenleving. ‘Stabiliteit is de basis voor ontwikkeling en stagnatie is een stap achteruit’, definieert Poetin het verschil. Als de interviewer zegt: 'Maar de reële inkomens dalen de laatste jaren’, bevestigt Poetin dat. ‘Ik ben zeer bezorgd dat dit soort stagnatie inkomens zal raken. Maar er is een reden. Het heeft allereerst te maken met een drastische daling van de energieprijzen. Alles bleef groeien, zolang de olie 100 dollar per vat was of meer. Nu is het 60 dollar [inmiddels is de prijs meer dan gehalveerd – red.). Zie je het verschil?'

Volgens Poetin zijn het externe factoren die de Russische economie telkens weer destabiliseren. 'Wat kun je zeggen over persoonlijke verantwoordelijkheid in tijden dat olieprijzen dalen?' Net zoals de Russische staatstelevisie blijft benadrukken dat het coronavirus uit het buitenland komt terwijl in Rusland alles 'onder controle' zou zijn, blijft Poetin ook de schuld voor economische tegenslagen in het buitenland zoeken. Maar terwijl hij Rusland's afhankelijkheid van een stabiele olieprijs erkent, is hij begin maart zelf een prijzenoorlog met de OPEC en Saoedi-Arabië begonnen, waardoor de olieprijs met een historische 25% daalde naar 25 dollar per vat.

Volgens de Russische econoom Vladislav Inozemtsev is Rusland niet akkoord gegaan met productieverlaging van de olie omdat staatsoliebedrijf Rosneft van de machtige Igor Setsjin er belang bij zou hebben om de boomende schalie-olie van de Amerikanen uit de markt te drukken met lage olieprijzen. Maar met het vooruitzicht op economisch zware tijden door het coronavirus lijkt dit - ondanks de volgens de Russische minister van Financien voorhanden zijnde staatsreserves - een roekeloze actie die bepaald niet leidt tot economische stabiliteit.

poetin tass 2 maart 2020Poetin in gesprek met Tass: Ik vind het heel belangrijk om te voelen en te begrijpen wat het volk wil.’  Foto: Kremlin.ru

‘Russen en Oekraïeners zijn één volk’

In aflevering 2 vraagt de interviewer of Poetin nog ooit overeenstemming met de Oekraïense president Vladimir Zelensky gaat bereiken. 'Waarover?', vraagt Poetin onverschillig. 'Over vrede en vriendschap', zegt Vandenko. 'De hoop sterft het laatst', zegt Poetin. 'Maar helaas is Zelensky na de vredesbesprekingen in Parijs begonnen over de noodzakelijkheid om de Minsk akkoorden te herzien.' Ondanks topoverleg in Parijs eind december 2019 en de implementatie van een staakt het vuren, kunnen de leiders het niet eens worden over de status van de separatische gebieden en controle over de Russische grenzen. Het staakt-het-vuren heeft ook onder Zelensky geen stand gehouden en in de Donbas sneuvelen nog bijna wekelijks (Oekraïense) militairen.

Waarom Rusland en Oekraïne geen vrienden meer zijn, wordt tijdens het gesprek overigens niet concreet benoemd. Geen woord over de annexatie van de Krim en de Russische bemoeienis in Oost-Oekraïne. Poetin bevestigt dat de breuk met Oekraïne een ‘verlies’ voor Rusland is, maar herhaalt zijn standpunt dat Oekraïners en Russen slechts door toedoen van buitenlandse machten uiteen zijn gedreven. ‘Ik heb al vaker gezegd dat Russen en Oekraïners één volk zijn.’ ‘Daar is Oekraïne anders niet blij mee’, merkt de interviewer op. ‘Als je kijkt naar de realiteit dan is het zo’, zegt Poetin en grijpt naar de geschiedenis. ‘In de 11de, 12de en 13de eeuw spraken we dezelfde taal. En alleen als gevolg van Polonisering (...), zijn in de 16de eeuw de eerste taalverschillen ontstaan’, licht Poetin toe. 

Vervolgens deelt Poetin nog een sneer uit naar de huidige Oekraïense regering die aan de leiband loopt van het buitenland waar ze hun geld hebben veiliggesteld. Om het buitenland te pleasen propageert Oekraïne volgens Poetin een nationalistische agenda en zet aan tot Russofobie. 'Diegenen die Oekraïne besturen' dienen volgens Poetin slechts hun eigen belang in plaats van dat van de Oekraïense bevolking. ‘Want sommigen houden ervan om Oekraïne en Rusland uiteen te drijven. (…). Iedere vorm van integratie van Rusland en Oekraïne, met hun capaciteiten en competitieve voordelen, zou de opkomst van een rivaal betekenen, een globale rivaal voor zowel Europa en de wereld. Dat wil niemand en daarom doen ze er alles aan om ons uit elkaar te drijven.’

Rechters in vriendenkring

‘Wanneer heeft u voor het laatst een rechter gebeld’, luidt de eerste vraag in aflevering 4, dat gaat over geruchtmakende politieke  rechtszaken en het onderdrukken van straatprotesten. De interviewer doelt op de vooronderstelling dat Russische rechtbanken een verlengde zijn van de staat. Dat noemt men in Rusland 'telefoonrechtspraak': een telefoontje van hogerhand kan de strafmaat bepalen. Poetin ‘belt’ niet met rechters, zegt hij, maar ‘ontmoet’ ze vaak omdat hij er nu eenmaal veel onder zijn oud-studiegenoten heeft. Poetin heeft rechten gestudeerd in Leningrad.

Een van de meest spraakmakende rechtszaken van 2019 was die tegen de kritische onderzoeksjournalist Ivan Goloenov die werd gearresteerd en mishandeld in zijn cel nadat de politie drugs in zijn rugzak en woning had geplant, nadat hij een vernietigend stuk schreef over corruptie in de Moskouse uitvaartbranche. Onder maatschappelijke druk werd de journalist uiteindelijk vrijgesproken. ‘Is maatschappelijk protest de enige manier om rechtvaardigheid te bereiken in dit land?’, vraagt de interviewer. Ook dit is een kolfje naar Poetins hand. ‘Dat betekent dat de bemoeienis van burgers verschil maakt in het huidige Rusland, dat is al heel wat’, antwoordt Poetin. Volgens Poetin wordt het proces afgehandeld in overeenstemming met 'de huidige wetgeving', maar hoewel tegen vijf bij de arrestatie betrokken politieagenten een strafzaak is aangespannen wegens het fabriceren van bewijs en illegaal drugsbezit, zal de opdrachtgever achter deze gefabriceerde zaak vermoedelijk vrijuit gaan. 

Over het Russische strafrechtsysteem waar in 2018 slechts 0.23% van de verdachten werd vrijgesproken en het vonnis dus op voorhand al klaarligt, zegt Poetin slechts dat het aantal gevangenen ten opzichte van 1999 gehalveerd is van 1.060.000 naar 524.000 mensen achter de tralies, als gevolg van liberalere wetgeving met meer verantwoordelijkheid voor de verdachte als hij een kleine overtreding heeft begaan. Maar de interviewer wil weten hoeveel 'spraakmakende', politiek gemotiveerde rechtszaken nog te verwachten zijn. Zoals de voortslepende zaak tegen toneelregisseur Kirill Serebrennikov, die verdacht werd van fraude met staatssubsidie en twee jaar in huisarrest zat. Inmiddels heeft de rechtbank de aanklacht verworpen, maar het Openbaar Ministerie bereidt een nieuwe aanklacht voor. Poetin gaat niet op de zaak in. Al zegt hij oog te hebben voor de maatschappelijke kritiek, stelt hij toch bovenal vertrouwen in het Russische rechtssysteem.

‘God zegene de oppositie’

De interviewer slaakt een diepe zucht aan het begin van aflevering 7 die gaat over de burgermaatschappij (Civil Society). ‘Waarom zucht u zo?’, vraagt Poetin met een minzame glimlach. ‘Omdat de volgende vraag moet zijn: waarom gaat de staat met het actieve deel van de samenleving alleen maar via gummiknuppels in gesprek?’ Maar volgens Poetin heeft de interviewer een veel te beperkt beeld van wat het ‘actieve deel van de samenleving’ behelst.

De president ziet het breder. Al die miljoenen jongeren (14 miljoen in 2018) die zich als vrijwilliger inzetten voor onderwijs, gezondheidszorg, en milieu tellen volgens hem ook mee als actief deel van de samenleving. ‘Weet je, soms kijk ik vol ontzag naar ze, met tranen in mijn ogen, want deze mensen doen echt goed werk. Ondertussen, is er (...) een bepaald deel van de samenleving, net als in elk land, dat het niet eens is met de heersende autoriteiten. En het is heel goed dat er zulke mensen zijn. Maar voor de duidelijkheid, zij die willen aanzetten tot een revolutie blijven niet lang aan de macht. Het volk zal snel ontevreden raken over de revolutionairen die de macht hebben gegrepen. De bolsjewieken vormden hierop waarschijnlijk de enige uitzondering, omdat ze lange tijd aan de macht bleven na de Oktoberrevolutie. Maar toen… zijn ze ten onder gegaan en met hen het hele land. Wat de zogenaamde "niet-systeem-oppositie" betreft [hiermee doelt men in Rusland op de oppositie die door het Kremlin niet wordt getolereerd, de "systeem-oppositie" wordt gevormd door de gedoogde partijen die in de Doema zitten - red.] –  god zegene hen. Ik weet dat ze belangrijk zijn. (…). Ik kan je verzekeren dat ze invloed hebben op ons dagelijks leven, in het bijzonder op lokaal niveau, op een gemeentelijk niveau in grote steden, etc.’

Dat de oppositie de laatste jaren invloed probeert uit te oefenen op gemeentelijk niveau, noemt Poetin een positieve ontwikkeling. Maar onafhankelijke kandidaten van de oppositie werden in de zomer van 2019 niet toegelaten tot de Moskouse gemeenteraadsverkiezingen. Massale protestacties werden hardhandig neergeslagen, er vonden meer dan duizend arrestaties plaats en enkele demonstranten werden na snelrecht om geweldloze en onbenullige 'vergrijpen' voor meerdere jaren naar een strafkolonie gestuurd. 

Volgens Poetin was dit noodzakelijk omdat niet toegestane protestacties een bedreiging zijn voor de ‘stabiliteit van het land’. ‘Anders zullen er auto’s gaan branden in de straten.’ Poetin verwijst graag naar het geweld van de Gele Hesjes in Parijs. ‘De laatste keer dat auto’s in Moskou brandden was in 2002, toen Rusland verloor van Japan tijdens het WK voetbal’, merkt de interviewer droogjes op (bij voetbalrellen vielen toen 70 gewonden en 1 dode vielen).

Een breed begrip

Aflevering 16 draait om de vraag hoe groot de middenklasse is in Rusland. Volgens Russische economen is die goeddeels verdampt.  ‘Waar zijn we haar kwijtgeraakt?’ is de vraag van Vandenko. 'Ons werd gezegd dat de helft van de bevolking uit middenklasse zou gaan bestaan.’

‘Elk land heeft zijn eigen middenklasse’, werpt Poetin tegen. ‘De Wereldbank heeft een juiste methode om de middenklasse te definiëren. Zij wordt bepaald door het aantal huishoudens van mensen die 50% meer verdienen dan het minimuminkomen. Dit jaar was het minimuminkomen 11.280 roebel (131 euro), toch? Terwijl het gemiddelde inkomen veel hoger is [44.477 roebel/516 euro volgens Tass - red.]. Zeker meer dan 70% van de mensen behoort tot de middenklasse.' Het kwam de president op hoon van Russische economen te staan.

poetin tass middenklasse mrt 2020 Volgens Poetins redenering behoort ruim 70% van de Russische bevolking tot de middenklasse. Screenshot van Tass '20 vragen aan Poetin'.

Volgens recent onderzoek van staatspersbureau Ria Novosti behoort slechts 14% van de Russische bevolking tot de middenklasse: huishoudens die tweemaal het minimum inkomen overhouden na betaling van hun hypotheek en andere vaste lasten. Maar kijkers krijgen een infographic voorgeschoteld waaruit blijkt dat 73,1% tot de middenklasse in Rusland behoort. De definities en berekeningen van de ‘middenklasse’ lopen in Rusland sterk uiteen. Zo is volgens economen van de Alfa Bank de middenklasse in 2019 met bijna 20% geslonken ten opzichte van 2014 en beslaat ze nu 30% van de bevolking. In de Russische wetenschappelijke literatuur komt geen enkele berekening ook maar in de buurt van Poetins 70%, zo schrijft journalist Artamonov op Republic.

Geen middenweg

Het gebrek aan echte oppositie in het Russische parlement stelt Vandenko aan de kaak in aflevering 15. Maar Poetin is het ook daar niet mee eens: ‘We hebben vier parlementaire partijen. Best vaak hebben ze hun eigen visie. Het is waar, [regeringspartij – red.] Verenigd Rusland heeft een controlerende meerderheid [343 van de 450 zetels] in de Doema. Sommigen vinden dat saai.’ ‘Het ís ook saai, Vladimir Vladimirovitsj’, besluit de interviewer.

poetin 10 maart 2020 toespraak grondwetswijzigingPoetin legt aan het parlement uit dat hij bereid is ook na 2024 verder te regeren als het Constitutioneel Hof en het volk daarmee instemmen. Foto: Kremlin.ru 

Maar volgens Poetin is het Russische parlement in zijn huidige staat een plek waar discussie mogelijk is, terwijl er tegelijkertijd ook effectief besluiten kunnen worden genomen. Wil je meer pluriformiteit, dan ontstaan er ‘vechtpartijen’ tussen parlementsleden, ‘zoals in Oekraïne’, of er ontstaat chaos zoals vroeger. ‘U weet vast en zeker nog wel hoe het er in de jaren negentig aan toe ging, u bent tenslotte oud genoeg. Het was een zootje en geen parlement. Er waren voortdurend vechtpartijen en het was onmogelijk om een beslissing te nemen. (…) En weet u wat nog erger was, de besluiten die werden genomen waren onuitvoerbaar. Zo raakte de economie op een doodlopende weg.’

Poetins voorstelling van het parlement is wat zwart-wit, vindt de interviewer. Is het niet mogelijk om een balans te vinden tussen totale chaos en pluriformiteit? Om zijn standpunt te verduidelijken verwijst Poetin naar een citaat van de tsaristische staatsman Pjotr Stolypin die bekendstaat als een conservatieve hervormer. ‘U wilt grote omwentelingen, maar ik heb een groots Rusland nodig.’

'Zullen we voor altijd samen blijven?', informeert de interviewer in aflevering 17 naar Poetins plannen na het einde van zijn huidige presidentstermijn in 2024. Dat hangt af van de wens van het volk', zegt Poetin met zijn bekende, geruststellende blik. 'De macht ligt bij het volk. (...). Ik vind het heel belangrijk om te voelen en te begrijpen wat het volk wil. Dat is een principekwestie.' 

Toen deze interviewreeks werd opgenomen, had niemand nog weet van de grondswetwijziging, waardoor Poetin in theorie tot 2036 aan kan blijven, doordat de klok van zijn ambtstermijnen tot nul wordt teruggedraaid. Sommige critici noemen het een staatsgreep. 

In verband met de strijd tegen het coronavirus zendt Tass de laatste 3 afleveringen uit op 26 maart (20 jaar nadat Poetin zijn eerste presidentsverkiezingen won) in een integrale filmversie. 

De interviewserie is online in het Russisch te zien met Engelse transcriptie.